Des blancs pas si bien balancés

[Charles Vassallo]

Bonjour

Un des arguments souvent apporté en faveur des nouveaux photoshop CC est
qu'on peut ouvrir n'importe quoi sous Camera Raw comme s'il s'agissait
d'un filtre, et, entre autres, on peut corriger la balance des blancs si
besoin était. En bonne logique, ça devrait marcher comme si on avait
ouvert le fichier RAW correspondant à ce n'importe quoi.

Eh bien, non.

J'ai imprimé une charte ColorChecker et je l'ai photographiée deux fois:

(i) une fois avec la balance des blancs de mon APN en automatique (la
température de couleur était de l'ordre de 4000K). J'ai ainsi obtenu un
JPEG de référence pour la suite des opérations.

(ii) une deuxième fois, en RAW+JPG, en mettant délibérément ma balance
des blancs à 6500 K, beaucoup trop haut. J'ai ensuite essayé de
rattraper cette erreur d'abord sur le fichier RAW (simple réglage des
curseurs de température), puis sur le JPEG en utilisant ce fameux
réglage des blancs dans le **filtre** Camera Raw

Les résultats sont consignés dans
Loading Image...

Le RAW «pris» à 6500K et corrigé redonne sensiblement mon JPEG de
référence. Il y a de petites différences, mais on peut invoquer que le
dématriçage et les algorithmes de balance automatique ne sont pas les
mêmes dans mon appareil et dans Camera Raw.

Par contre, la correction du JPEG pris à 6500K est décevante. Les gris
sont potables, mais il y a des différences très nettes sur certaines
couleurs (surtout les bleus, mais pas uniquement). Les histogrammes de
l'image JPEG brute étaient complets (sans écrêtage).

Perplexe je suis...

charles

[Elephant Man]

Post by Charles Vassallo
Perplexe je suis...

J'ai déjà vu des Blancs pas bien balancés mais jamais de Noirs pas bien
montés.
Et je m'y connais.

[l***@gmail.com]

Dérive sexuelle ?

[Elephant Man]

Post by l***@gmail.com
Dérive sexuelle ?

Usurpation annulée.

[Elephant Man]

Post by l***@gmail.com
Dérive sexuelle ?

Oups, désolé, erreur d'aiguillage, je vous avais pris pour un autre.

[efji]

Post by Charles Vassallo
Les résultats sont consignés dans
http://www.cjoint.com/doc/17_07/GGhjQfa6KgV_comparaisons-6500K-mini.jpg
Le RAW «pris» à 6500K et corrigé redonne sensiblement mon JPEG de
référence. Il y a de petites différences, mais on peut invoquer que le
dématriçage et les algorithmes de balance automatique ne sont pas les
mêmes dans mon appareil et dans Camera Raw.
Par contre, la correction du JPEG pris à 6500K est décevante. Les gris
sont potables, mais il y a des différences très nettes sur certaines
couleurs (surtout les bleus, mais pas uniquement). Les histogrammes de
l'image JPEG brute étaient complets (sans écrêtage).

Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant. Le jpg pris avec la mauvaise
balance ne contient pas assez d'information et il est difficile de le
corriger. C'est bien tout l'avantage du raw, et à mon avis le seul (avec
les les problèmes de sur et sous exposition qui sont en fait la même chose).

[GhostRaider]

Post by efji

Post by Charles Vassallo
Les résultats sont consignés dans
http://www.cjoint.com/doc/17_07/GGhjQfa6KgV_comparaisons-6500K-mini.jpg
Le RAW «pris» à 6500K et corrigé redonne sensiblement mon JPEG de
référence. Il y a de petites différences, mais on peut invoquer que le
dématriçage et les algorithmes de balance automatique ne sont pas les
mêmes dans mon appareil et dans Camera Raw.
Par contre, la correction du JPEG pris à 6500K est décevante. Les gris
sont potables, mais il y a des différences très nettes sur certaines
couleurs (surtout les bleus, mais pas uniquement). Les histogrammes de
l'image JPEG brute étaient complets (sans écrêtage).

Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant. Le jpg pris avec la mauvaise
balance ne contient pas assez d'information et il est difficile de le
corriger. C'est bien tout l'avantage du raw, et à mon avis le seul (avec
les les problèmes de sur et sous exposition qui sont en fait la même chose).

N'est-ce pas parce que le JPEG, par principe de compression, élimine les
nuances proches que l'oeil ne peut pas distinguer ?

[Charles Vassallo]

Post by efji

Post by Charles Vassallo
Les résultats sont consignés dans
http://www.cjoint.com/doc/17_07/GGhjQfa6KgV_comparaisons-6500K-mini.jpg
Le RAW «pris» à 6500K et corrigé redonne sensiblement mon JPEG de
référence. Il y a de petites différences, mais on peut invoquer que
le dématriçage et les algorithmes de balance automatique ne sont pas
les mêmes dans mon appareil et dans Camera Raw.
Par contre, la correction du JPEG pris à 6500K est décevante. Les
gris sont potables, mais il y a des différences très nettes sur
certaines couleurs (surtout les bleus, mais pas uniquement). Les
histogrammes de l'image JPEG brute étaient complets (sans écrêtage).

Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant. Le jpg pris avec la mauvaise
balance ne contient pas assez d'information et il est difficile de le
corriger. C'est bien tout l'avantage du raw, et à mon avis le seul
(avec les les problèmes de sur et sous exposition qui sont en fait la
même chose).

N'est-ce pas parce que le JPEG, par principe de compression, élimine > les nuances proches que l'oeil ne peut pas distinguer ?

Bon, je vois qu'il faut expliquer un peu : il y a une relation linéaire
entre les RVB de l'image JPEG et les composantes XYZ de la scène (celles
du modèle CIE 1931, absolues, reliées aux radiations physiques émises
par les différents points de la scène). La matrice de passage dépend de
la température de couleur. Cette relation est réversible tant que les
RVB obtenus restent entre 0 et 255 -- c'est le cas pour cette image. Si
on prend en compte la TC erronée du JPEG, on doit donc remonter aux XYZ,
puis, après avoir pris une meilleure TC, revenir à des RGB plus
satisfaisants. Tout le mécano est décrit dans http://www.brucelindbloom.com/

Quand on a des composantes écrêtées, les formules conduisent à des XYZ
erronés qui ne peuvent pas mener aux bonnes couleurs. Mais ce n'est pas
le cas de mon image.

J'ai l'impression que les correcteurs de BdB, quand on les applique à un
JPEG, ne tiennent aucun compte de la température de couleur utilisée
pour construire l'image -- et qu'on trouve pourtant dans les EXIF de
l'image. Ça expliquerait pourquoi il n'y a plus de graduation absolue de
la TC en degrés Kelvin dans ces correcteurs, du moins dans les deux que
je connais (Camera Raw et Affinity Photo)

Charles

[GhostRaider]

Post by Charles Vassallo

Post by efji

Post by Charles Vassallo
Les résultats sont consignés dans
http://www.cjoint.com/doc/17_07/GGhjQfa6KgV_comparaisons-6500K-mini.jpg
Le RAW «pris» à 6500K et corrigé redonne sensiblement mon JPEG de
référence. Il y a de petites différences, mais on peut invoquer que
le dématriçage et les algorithmes de balance automatique ne sont pas
les mêmes dans mon appareil et dans Camera Raw.
Par contre, la correction du JPEG pris à 6500K est décevante. Les
gris sont potables, mais il y a des différences très nettes sur
certaines couleurs (surtout les bleus, mais pas uniquement). Les
histogrammes de l'image JPEG brute étaient complets (sans écrêtage).

Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant. Le jpg pris avec la mauvaise
balance ne contient pas assez d'information et il est difficile de le
corriger. C'est bien tout l'avantage du raw, et à mon avis le seul
(avec les les problèmes de sur et sous exposition qui sont en fait la
même chose).

N'est-ce pas parce que le JPEG, par principe de compression, élimine >
les nuances proches que l'oeil ne peut pas distinguer ?

Bon, je vois qu'il faut expliquer un peu : il y a une relation linéaire
entre les RVB de l'image JPEG et les composantes XYZ de la scène (celles
du modèle CIE 1931, absolues, reliées aux radiations physiques émises
par les différents points de la scène).
La matrice de passage dépend de
la température de couleur. Cette relation est réversible tant que les
RVB obtenus restent entre 0 et 255 -- c'est le cas pour cette image. Si
on prend en compte la TC erronée du JPEG, on doit donc remonter aux XYZ,
puis, après avoir pris une meilleure TC, revenir à des RGB plus
satisfaisants. Tout le mécano est décrit dans
http://www.brucelindbloom.com/

Mais nulle part on n'y parle de JPG.

Post by Charles Vassallo
Quand on a des composantes écrêtées, les formules conduisent à des XYZ
erronés qui ne peuvent pas mener aux bonnes couleurs.

Donc j'avais raison ?

Post by Charles Vassallo
Mais ce n'est pas le cas de mon image.

Ah ben non, j'ai tort...

Oui, mais, comment être sûr que les teintes de ton image n'ont pas été
écrêtées ?
Parce qu'elles sont censément pures, sans variations locales ? Le
sont-elles vraiment ?

Post by Charles Vassallo
J'ai l'impression que les correcteurs de BdB, quand on les applique à un
JPEG, ne tiennent aucun compte de la température de couleur utilisée
pour construire l'image -- et qu'on trouve pourtant dans les EXIF de
l'image.

Sans doute, mais pourquoi ? Parce que les teintes des JPG sont moyennées ?
Et pourquoi indiquer cette notion si elle ne sert pas ? Peut-être parce
que les EXIF des JPG ont la même structure que les RAW.

Post by Charles Vassallo
Ça expliquerait pourquoi il n'y a plus de graduation absolue de
la TC en degrés Kelvin dans ces correcteurs, du moins dans les deux que
je connais (Camera Raw et Affinity Photo).

Effectivement, dans DxO Optics Pro 9 la correction de TC des JPG
n'indique pas les °Kelvin, mais seulement pour les RAW : on a une
échelle en °Kelvin.

[j***@hotmail.com]

Post by GhostRaider

Post by Charles Vassallo

Post by efji

Post by Charles Vassallo
Les résultats sont consignés dans
http://www.cjoint.com/doc/17_07/GGhjQfa6KgV_comparaisons-6500K-mini.jpg
Le RAW «pris» à 6500K et corrigé redonne sensiblement mon JPEG de
référence. Il y a de petites différences, mais on peut invoquer que
le dématriçage et les algorithmes de balance automatique ne sont pas
les mêmes dans mon appareil et dans Camera Raw.
Par contre, la correction du JPEG pris à 6500K est décevante. Les
gris sont potables, mais il y a des différences très nettes sur
certaines couleurs (surtout les bleus, mais pas uniquement). Les
histogrammes de l'image JPEG brute étaient complets (sans écrêtage).

Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant. Le jpg pris avec la mauvaise
balance ne contient pas assez d'information et il est difficile de le
corriger. C'est bien tout l'avantage du raw, et à mon avis le seul
(avec les les problèmes de sur et sous exposition qui sont en fait la
même chose).

N'est-ce pas parce que le JPEG, par principe de compression, élimine >
les nuances proches que l'oeil ne peut pas distinguer ?

Bon, je vois qu'il faut expliquer un peu : il y a une relation linéaire
entre les RVB de l'image JPEG et les composantes XYZ de la scène (celles
du modèle CIE 1931, absolues, reliées aux radiations physiques émises
par les différents points de la scène).
La matrice de passage dépend de
la température de couleur. Cette relation est réversible tant que les
RVB obtenus restent entre 0 et 255 -- c'est le cas pour cette image. Si
on prend en compte la TC erronée du JPEG, on doit donc remonter aux XYZ,
puis, après avoir pris une meilleure TC, revenir à des RGB plus
satisfaisants. Tout le mécano est décrit dans
http://www.brucelindbloom.com/

Mais nulle part on n'y parle de JPG.

Post by Charles Vassallo
Quand on a des composantes écrêtées, les formules conduisent à des XYZ
erronés qui ne peuvent pas mener aux bonnes couleurs.

Donc j'avais raison ?

Post by Charles Vassallo
Mais ce n'est pas le cas de mon image.

Ah ben non, j'ai tort...
Oui, mais, comment être sûr que les teintes de ton image n'ont pas été
écrêtées ?
Parce qu'elles sont censément pures, sans variations locales ? Le
sont-elles vraiment ?

Post by Charles Vassallo
J'ai l'impression que les correcteurs de BdB, quand on les applique à un
JPEG, ne tiennent aucun compte de la température de couleur utilisée
pour construire l'image -- et qu'on trouve pourtant dans les EXIF de
l'image.

Sans doute, mais pourquoi ? Parce que les teintes des JPG sont moyennées ?
Et pourquoi indiquer cette notion si elle ne sert pas ? Peut-être parce
que les EXIF des JPG ont la même structure que les RAW.

Post by Charles Vassallo
Ça expliquerait pourquoi il n'y a plus de graduation absolue de
la TC en degrés Kelvin dans ces correcteurs, du moins dans les deux que
je connais (Camera Raw et Affinity Photo).

Effectivement, dans DxO Optics Pro 9 la correction de TC des JPG
n'indique pas les °Kelvin, mais seulement pour les RAW : on a une
échelle en °Kelvin.

La mire de Charles ne contient pas de couleur pure. Les valeurs - lues rapidement dans PS - sont toutes comprises entre 20 et 226. Une exception avec un 6 mais pour une couleur après traitement.
Il ne peut pas raisonnablement y avoir d'écrêtage.

René

René

[GhostRaider]

Post by j***@hotmail.com
La mire de Charles ne contient pas de couleur pure. Les valeurs - lues rapidement dans PS - sont toutes comprises entre 20 et 226. Une exception avec un 6 mais pour une couleur après traitement.
Il ne peut pas raisonnablement y avoir d'écrêtage.

Ah, alors attends, que je tente de comprendre... Voyons voyons..
Ben non, je ne comprends toujours rien au problème, et non seulement je
ne comprends pas les questions de Charles, mais je ne comprends pas non
plus les réponses...

Mais ça ne fait rien, je participe, l'important c'est de participer, ça
fait un public, ignorant et stupide, mais un public quand même.

Parce qu'autrement, Charles pose ses questions et personne ou presque ne
répond de peur de se faire engueuler, puis apporte les réponses
auxquelles personne ou presque ne réagit de peur de montrer qu'il
n'avait rien compris, c'est quand même moins pédagogique.

[Charles Vassallo]

Post by GhostRaider

Post by j***@hotmail.com
La mire de Charles ne contient pas de couleur pure. Les valeurs - lues
rapidement dans PS - sont toutes comprises entre 20 et 226. Une
exception avec un 6 mais pour une couleur après traitement.
Il ne peut pas raisonnablement y avoir d'écrêtage.

Ah, alors attends, que je tente de comprendre... Voyons voyons..
Ben non, je ne comprends toujours rien au problème, et non
seulement je ne comprends pas les questions de Charles, mais
je ne comprends pas non plus les réponses...
Mais ça ne fait rien, je participe, l'important c'est de participer,
ça fait un public, ignorant et stupide, mais un public quand même.

C'est ça ! Je sais bien que c'est un peu pointu ; ça m'aide de m'obliger
à formuler mes interrogations.

charles

[GhostRaider]

Post by Charles Vassallo
C'est ça ! Je sais bien que c'est un peu pointu ; ça m'aide de m'obliger
à formuler mes interrogations.

Oui, tout-à-fait, et pour t'aider à améliorer la formulation de tes
interrogations, je me suis permis de reprendre ton message de départ et
de le commenter comme si tu étais l'élève d'une école de photographie et
que j'étais ton professeur.

DÉBUT DU DEVOIR ET DE LA CORRECTION:

Bonjour
Un des arguments souvent apporté en faveur des nouveaux photoshop CC est
qu'on peut ouvrir n'importe quoi sous Camera Raw comme s'il s'agissait
d'un filtre, et, entre autres, on peut corriger la balance des blancs si
besoin était. En bonne logique, ça devrait marcher comme si on avait
ouvert le fichier RAW correspondant à ce n'importe quoi.

NOTE DU PROFESSEUR:

Il s'agit là d'un sujet intéressant.
Il conviendrait en tout premier lieu:
- de décrire succinctement Photoshop CC
- de préciser les rapports entre Camera Raw et Photoshop CC : est-ce un
module de PhotoShop, un programme indépendant ?
- de préciser la notion de "filtre" dans PhotoShop et Camera Raw
- et surtout de dire ce que recouvre l'expression "n'importe quoi",
inattendue dans un devoir scientifique; en l'occurrence, il semble
s'agir d'un fichier "non-raw", JPG peut-être mais on ne sait pas (encore).

SUITE DU DEVOIR :

Eh bien, non.

J'ai imprimé une charte ColorChecker et je l'ai photographiée deux fois:

(i) une fois avec la balance des blancs de mon APN en automatique (la
température de couleur était de l'ordre de 4000K). J'ai ainsi obtenu un
JPEG de référence pour la suite des opérations.

(ii) une deuxième fois, en RAW+JPG, en mettant délibérément ma balance
des blancs à 6500 K, beaucoup trop haut. J'ai ensuite essayé de
rattraper cette erreur d'abord sur le fichier RAW (simple réglage des
curseurs de température), puis sur le JPEG en utilisant ce fameux
réglage des blancs dans le **filtre** Camera Raw

Les résultats sont consignés dans
http://www.cjoint.com/doc/17_07/GGhjQfa6KgV_comparaisons-6500K-mini.jpg

NOTE DU PROFESSEUR:

Il s'agit donc là de l'expérience.

Pour qu'elle permette de tirer des conclusions ou au moins de formuler
des interrogations, il est nécessaire de respecter un protocole précis,
soit :

1 - en tout premier lieu, il convient de bien relier les images aux
commentaires, or, les images ne sont pas référencées, ce qui ne peut que
générer des confusions.
Nous nommerons donc les 4 images par leur position sur la carte, soit :
- en Haut à Gauche (HG) : JPEG à 6500 °K
- en Haut à Droite (HD) : image HG retraitée manuellement dans Camera Raw
- en Bas à Gauche (BG) : image JPEG en balance des blancs automatique
- en Bas à Droite (BD) : retraitement automatique par Camera Raw du RAW
correspondant à HG.

On se propose de comparer... de comparer quoi exactement ?
Ce n'est pas bien clair.
HD à BG ? HD à BD ? BG à BD ?

2 - en second lieu, le protocole comporte des lacunes et surtout des
conclusions a priori:
- la température est "de l'ordre" de 4000°K, ce manque de précision
sous-entend qu'une variation, non précisée, n'aurait pas d'incidence sur
le résultat,
- la température est de 6500°K soit "beaucoup trop haut"; même remarque,
dans les deux cas, on ne peut pas postuler qu'un écart, non précisé,
n'aura pas d'incidence, ou en aura une, et comment la mesurer,
- et surtout, la température de couleur de la lumière des prises n'est
pas indiquée ni si sa constance a été vérifiée; il s'agit d'un terme
très important dont l'absence est regrettable.

3 - Enfin, le matériel utilisé n'est pas décrit ni si toutes les prises
ont été faites avec le même, or il a son importance car il est bien
connu que les RAW Nikon sont différents des RAW Canon.

SUITE DU DEVOIR :

Le RAW «pris» à 6500K et corrigé redonne sensiblement mon JPEG de
référence. Il y a de petites différences, mais on peut invoquer que le
dématriçage et les algorithmes de balance automatique ne sont pas les
mêmes dans mon appareil et dans Camera Raw.

Par contre, la correction du JPEG pris à 6500K est décevante. Les gris
sont potables, mais il y a des différences très nettes sur certaines
couleurs (surtout les bleus, mais pas uniquement). Les histogrammes de
l'image JPEG brute étaient complets (sans écrêtage).

NOTE DU PROFESSEUR :

L'absence de référencement précis des images entraîne la confusion.
Que compare-t-on d'abord ? BD à BG ? ou HD à BG ?
Puis HD à BG ? ou BD à BG ? On ne sait.
De plus, les différences constatées devraient être bien mieux précisées
et caractérisées : quels bleus, quelles autres couleurs ? Que propose
l'élève pour les différencier autrement qu'à l'oeil, instrument très
subjectif.

SUITE DU DEVOIR :

Perplexe je suis...

NOTE DU PROFESSEUR :

Nous aussi.

NOTATION :

Il est manifeste que l'élève est animé d'un louable esprit de recherche
et que cela doit être encouragé.
Cependant, le caractère scientifique du protocole de l'expérience est
loin d'être assuré et certaines conclusions a priori en diminuent la valeur.
Enfin l'imprécision des références ne peut qu'entraîner des erreurs.
En partant d'une note objective de 20/20, nous déduirons 1 point pour
l'absence de précision sur les logiciels, 1 point pour le "n'importe
quoi", 1 point pour l'absence de précision sur le matériel, 2 points
pour l'absence de précision sur la température de couleur de la lumière
ambiante, 2 points pour l'absence de référencement des images et 2
points pour les conclusions a priori sur l'incidence supposée du
dématriçage et des algorithmes, enfin, nous rajouterons 2 points pour le
respect de l'orthographe, ce qui nous donne une note très honorable de
13/20.

[Jacques DASSIÉ]

Post by GhostRaider

C'est ça ! Je sais bien que c'est un peu pointu ; ça m'aide de m'obliger à
formuler mes interrogations.

Oui, tout-à-fait, et pour t'aider à améliorer la formulation de tes
interrogations, je me suis permis de reprendre ton message de départ et de le
commenter comme si tu étais l'élève d'une école de photographie et que
j'étais ton professeur.
Bonjour
Un des arguments souvent apporté en faveur des nouveaux photoshop CC est
qu'on peut ouvrir n'importe quoi sous Camera Raw comme s'il s'agissait d'un
filtre, et, entre autres, on peut corriger la balance des blancs si besoin
était. En bonne logique, ça devrait marcher comme si on avait ouvert le
fichier RAW correspondant à ce n'importe quoi.
Il s'agit là d'un sujet intéressant.
- de décrire succinctement Photoshop CC
- de préciser les rapports entre Camera Raw et Photoshop CC : est-ce un
module de PhotoShop, un programme indépendant ?
- de préciser la notion de "filtre" dans PhotoShop et Camera Raw
- et surtout de dire ce que recouvre l'expression "n'importe quoi",
inattendue dans un devoir scientifique; en l'occurrence, il semble s'agir
d'un fichier "non-raw", JPG peut-être mais on ne sait pas (encore).
Eh bien, non.
(i) une fois avec la balance des blancs de mon APN en automatique (la
température de couleur était de l'ordre de 4000K). J'ai ainsi obtenu un JPEG
de référence pour la suite des opérations.
(ii) une deuxième fois, en RAW+JPG, en mettant délibérément ma balance des
blancs à 6500 K, beaucoup trop haut. J'ai ensuite essayé de rattraper cette
erreur d'abord sur le fichier RAW (simple réglage des curseurs de
température), puis sur le JPEG en utilisant ce fameux réglage des blancs dans
le **filtre** Camera Raw
Les résultats sont consignés dans
http://www.cjoint.com/doc/17_07/GGhjQfa6KgV_comparaisons-6500K-mini.jpg
Il s'agit donc là de l'expérience.
Pour qu'elle permette de tirer des conclusions ou au moins de formuler des
1 - en tout premier lieu, il convient de bien relier les images aux
commentaires, or, les images ne sont pas référencées, ce qui ne peut que
générer des confusions.
- en Haut à Gauche (HG) : JPEG à 6500 °K
- en Haut à Droite (HD) : image HG retraitée manuellement dans Camera Raw
- en Bas à Gauche (BG) : image JPEG en balance des blancs automatique
- en Bas à Droite (BD) : retraitement automatique par Camera Raw du RAW
correspondant à HG.
On se propose de comparer... de comparer quoi exactement ?
Ce n'est pas bien clair.
HD à BG ? HD à BD ? BG à BD ?
2 - en second lieu, le protocole comporte des lacunes et surtout des
- la température est "de l'ordre" de 4000°K, ce manque de précision
sous-entend qu'une variation, non précisée, n'aurait pas d'incidence sur le
résultat,
- la température est de 6500°K soit "beaucoup trop haut"; même remarque,
dans les deux cas, on ne peut pas postuler qu'un écart, non précisé, n'aura
pas d'incidence, ou en aura une, et comment la mesurer,
- et surtout, la température de couleur de la lumière des prises n'est pas
indiquée ni si sa constance a été vérifiée; il s'agit d'un terme très
important dont l'absence est regrettable.
3 - Enfin, le matériel utilisé n'est pas décrit ni si toutes les prises ont
été faites avec le même, or il a son importance car il est bien connu que les
RAW Nikon sont différents des RAW Canon.
Le RAW «pris» à 6500K et corrigé redonne sensiblement mon JPEG de référence.
Il y a de petites différences, mais on peut invoquer que le dématriçage et
les algorithmes de balance automatique ne sont pas les mêmes dans mon
appareil et dans Camera Raw.
Par contre, la correction du JPEG pris à 6500K est décevante. Les gris sont
potables, mais il y a des différences très nettes sur certaines couleurs
(surtout les bleus, mais pas uniquement). Les histogrammes de l'image JPEG
brute étaient complets (sans écrêtage).
L'absence de référencement précis des images entraîne la confusion.
Que compare-t-on d'abord ? BD à BG ? ou HD à BG ?
Puis HD à BG ? ou BD à BG ? On ne sait.
De plus, les différences constatées devraient être bien mieux précisées et
caractérisées : quels bleus, quelles autres couleurs ? Que propose l'élève
pour les différencier autrement qu'à l'oeil, instrument très subjectif.
Perplexe je suis...
Nous aussi.
Il est manifeste que l'élève est animé d'un louable esprit de recherche et
que cela doit être encouragé.
Cependant, le caractère scientifique du protocole de l'expérience est loin
d'être assuré et certaines conclusions a priori en diminuent la valeur.
Enfin l'imprécision des références ne peut qu'entraîner des erreurs.
En partant d'une note objective de 20/20, nous déduirons 1 point pour
l'absence de précision sur les logiciels, 1 point pour le "n'importe quoi", 1
point pour l'absence de précision sur le matériel, 2 points pour l'absence de
précision sur la température de couleur de la lumière ambiante, 2 points pour
l'absence de référencement des images et 2 points pour les conclusions a
priori sur l'incidence supposée du dématriçage et des algorithmes, enfin,
nous rajouterons 2 points pour le respect de l'orthographe, ce qui nous donne
une note très honorable de 13/20.

Ah, des échanges comme cela, c'est un régal !
Bravo à Charles et G-R. J'en redemande !

S'il y en avait un peu plus, et de ce niveau, ce forum exploserait...
Ce qu'il est hélas, bien loin de faire...

[efji]

Post by Charles Vassallo

N'est-ce pas parce que le JPEG, par principe de compression, élimine >
les nuances proches que l'oeil ne peut pas distinguer ?

Non le jpeg n'est pas comme le mp3. Il n'a rien de "perceptuel". Il est
plus basique.

Post by Charles Vassallo
Bon, je vois qu'il faut expliquer un peu : il y a une relation linéaire
entre les RVB de l'image JPEG et les composantes XYZ de la scène (celles
du modèle CIE 1931, absolues, reliées aux radiations physiques émises
par les différents points de la scène). La matrice de passage dépend de
la température de couleur. Cette relation est réversible tant que les
RVB obtenus restent entre 0 et 255 -- c'est le cas pour cette image. Si
on prend en compte la TC erronée du JPEG, on doit donc remonter aux XYZ,
puis, après avoir pris une meilleure TC, revenir à des RGB plus
satisfaisants. Tout le mécano est décrit dans
http://www.brucelindbloom.com/
Quand on a des composantes écrêtées, les formules conduisent à des XYZ
erronés qui ne peuvent pas mener aux bonnes couleurs. Mais ce n'est pas
le cas de mon image.

J'aurais une explication plus simple, peut-être trop simple, due
simplement au codage sur 8 bits du jpeg. Si on fait un jpeg avec une
mauvaise bb, par exemple très froid avec toutes les valeurs de cyan
entre 230 et 255 (au hasard), lorsqu'on la corrige, les valeurs
possibles de cyan seront les multiples de 10 entre 0 et 255, donc sans
nuances, et ce même s'il n'y a aucun écrêtage (aucune valeur dans
l'image initiale qui aurait souhaité dépasser 255 et aurait été
tronquée). A partir du raw où les valeurs sont codées sur 10 ou 12 bits,
on retrouvera 4 fois plus de nuances dans le cas du 10 bits et
suffisamment de latitude pour atteindre toutes les valeurs entre 0 et
255 dans le cas du 12 bits ou plus.

[Charles Vassallo]

Post by efji
J'aurais une explication plus simple, peut-être trop simple, due
simplement au codage sur 8 bits du jpeg. Si on fait un jpeg avec une
mauvaise bb, par exemple très froid avec toutes les valeurs de cyan
entre 230 et 255 (au hasard), lorsqu'on la corrige, les valeurs
possibles de cyan seront les multiples de 10 entre 0 et 255, donc sans
nuances, et ce même s'il n'y a aucun écrêtage (aucune valeur dans
l'image initiale qui aurait souhaité dépasser 255 et aurait été
tronquée). A partir du raw où les valeurs sont codées sur 10 ou 12 bits,
on retrouvera 4 fois plus de nuances dans le cas du 10 bits et
suffisamment de latitude pour atteindre toutes les valeurs entre 0 et
255 dans le cas du 12 bits ou plus.

Bien cogité, mais non. On peut répondre à ton interrogation en examinant
l'image de mon JPEG brut (à propos, il a été pris à 3000 K et non 6500)
et en regardant les histogrammes partiels. Aucun n'est écrasé comme tu
le suggères ; toutes les couches occupent autour de 170-180 niveaux sur
256, largement suffisant pour supporter la retouche sans trop de dommage.

charles

[Pierre Maurette]

Post by Charles Vassallo
Bonjour
Un des arguments souvent apporté en faveur des nouveaux photoshop CC est
qu'on peut ouvrir n'importe quoi sous Camera Raw comme s'il s'agissait d'un
filtre, et, entre autres, on peut corriger la balance des blancs si besoin
était. En bonne logique, ça devrait marcher comme si on avait ouvert le
fichier RAW correspondant à ce n'importe quoi.
Eh bien, non.
(i) une fois avec la balance des blancs de mon APN en automatique (la
température de couleur était de l'ordre de 4000K). J'ai ainsi obtenu un JPEG
de référence pour la suite des opérations.
(ii) une deuxième fois, en RAW+JPG, en mettant délibérément ma balance des
blancs à 6500 K, beaucoup trop haut. J'ai ensuite essayé de rattraper cette
erreur d'abord sur le fichier RAW (simple réglage des curseurs de
température), puis sur le JPEG en utilisant ce fameux réglage des blancs dans
le **filtre** Camera Raw
Les résultats sont consignés dans
http://www.cjoint.com/doc/17_07/GGhjQfa6KgV_comparaisons-6500K-mini.jpg
Le RAW «pris» à 6500K et corrigé redonne sensiblement mon JPEG de référence.
Il y a de petites différences, mais on peut invoquer que le dématriçage et
les algorithmes de balance automatique ne sont pas les mêmes dans mon
appareil et dans Camera Raw.
Par contre, la correction du JPEG pris à 6500K est décevante. Les gris sont
potables, mais il y a des différences très nettes sur certaines couleurs
(surtout les bleus, mais pas uniquement). Les histogrammes de l'image JPEG
brute étaient complets (sans écrêtage).
Perplexe je suis...

Je propose une interprêtation, parcellaire, mais qui m'explique une
grande partie de vos "soucis".

Une image RAW embarque des données de correction de BB, correspondant
aux calculs de l'APN en tenant compte des paramètres, ce qu'il a ou
aurait appliqué pour construire le JPEG. Ces données ne sont pas dans
les EXIFs, mais dans l'entête du RAW. Pour un fichier DNG, voir:
http://www.adobe.com/content/dam/Adobe/en/products/photoshop/pdfs/dng_spec_1.4.0.0.pdf
p. 37 (et 36), les paramètres AsShotNeutral, AsShotWhiteXY et pour info
AnalogBalance. Ces données complexes ne sont pas indispensables au
processus de développement, mais sont utilisées comme base au départ.
Il en est en particulier tiré les valeurs initiales de température et
teinte.

Une image JPEG (et RAW également) est ou non agrémentée d'un EXIF
"White Balance". Je pense que ce tag ne propose que la position du
paramètre BB dans l'APN, donc juste "auto" si c'est le cas, ou juste
une température. Incomplet et facultatif, ce tag ne peut servir de
référence à CR. Donc, dans le cas d'un JPEG, CR va l'afficher tel-quel
et ne proposer que des variations relatives pour les curseurs
température et teinte.

Une image RAW mal "exposée" (6500k vs auto c.àd. ~4400k) sera donc très
proche d'une image RAW bien exposée. Je pense qu'il est possible de
transformer l'une dans l'autre par hack sur les entêtes de fichiers (à
moins qu'il existe un éditeur comme pour les EXIFs ?).
Via CR, c'est un peu plus compliqué, le développement initial pourri
est basé sur l'entête, les corrections se feront par des curseurs
peut-être plus pauvres, et au moins sans correspondance directe facile.
Donc peut-être impossible, ou très difficile, de retomber sur le même
JPEG, à cause de l'outil. Un CR doté de curseurs pour chaque valeur de
paramètre y parviendrait sans doute mieux.

Dans le cas d'un JPEG via CR, on va procéder de la même façon (ou mieux
et utilisant en approche les choix "auto" et les pipettes). Mais les
informations y compris cachées à notre disposition sont bien plus
pauvres que dans le cas du RAW. C'est le principe du JPEG, c'est pas
lossless, pas bijectif. En gros, plusieurs valeurs de pixel différentes
dans le RAW se retrouveront indiscernables dans le JPEG.
Pouvoir obtenir la bonne image quelle que soit l'erreur à la prise de
vue signifierait un JPEG permettant de recontituer à peu près le bitmap
issu du RAW original, ce qui n'est pas le cas. Il est certainement
possible de s'en approcher avec beaucoup de travail, mais l'utilisation
raisonnable des commandes disponibles dans CR va conduire à des erreurs
d'interpolation dues au manque de richesse des informations attachées
aux pixels interpolés.

[Charles Vassallo]

Post by Pierre Maurette
Je propose une interprêtation, parcellaire, mais qui m'explique une
grande partie de vos "soucis".
[...]

Pas trop d'accord (voir infra), mais merci pour l'effort !

Post by Pierre Maurette
Une image JPEG (et RAW également) est ou non agrémentée d'un
EXIF "White Balance". Je pense que ce tag ne propose que la position
du paramètre BB dans l'APN, donc juste "auto" si c'est le cas, ou
juste une température.

Mon opinion : c'est la température choisie par l'opérateur (mon appareil
permet de spécifier une TC directement en Kelvins) ou bien la TC
intuitée par le boitier si on l'a mis en "auto". Si l'appareil ne
propose que "soleil", "nuages", je présume qu'il met des TC typiques
genre 5000K pour "soleil", 7000K pour "nuages", 3000K pour "artificiel",
etc.

Post by Pierre Maurette
Incomplet et facultatif, ce tag ne peut servir de référence à CR.
Donc, dans le cas d'un JPEG, CR va l'afficher tel-quel et ne
proposer que des variations relatives pour les curseurs
température et teinte.

Il se peut que cet exif ne soit pas rempli pour tous les appareils. Mais
quand il l'est, pourquoi ne pas s'en servir et alors afficher une
graduation absolue en TC avec une position "tel quel" comme pour les
fichiers RAW ?

Par ailleurs, CR n'affiche jamais la TC pour un JPEG.

Post by Pierre Maurette
Une image RAW mal "exposée" (6500k vs auto c.àd. ~4400k) sera donc
très proche d'une image RAW bien exposée. Je pense qu'il est possible
de transformer l'une dans l'autre par hack sur les entêtes de
fichiers (à moins qu'il existe un éditeur comme pour les EXIFs ?).
Via CR, c'est un peu plus compliqué, le développement initial
pourri est basé sur l'entête, les corrections se feront par des
curseurs peut-être plus pauvres, et au moins sans correspondance
directe facile. Donc peut-être impossible, ou très difficile, de
retomber sur le même JPEG, à cause de l'outil. Un CR doté de
curseurs pour chaque valeur de paramètre y parviendrait sans
doute mieux.

Il n'y a pas d'image RAW "mal exposée". Les données du capteur sont
toujours les mêmes, la TC utilisée par le boitier n'intervenant que
comme une métadonnée pour fixer la position "tel quel", à titre tout à
fait indicatif pour l'utilisateur.

Post by Pierre Maurette
Dans le cas d'un JPEG via CR, on va procéder de la même façon (ou
mieux et utilisant en approche les choix "auto" et les pipettes).
Mais les informations y compris cachées à notre disposition sont
bien plus pauvres que dans le cas du RAW. C'est le principe du
JPEG, c'est pas lossless, pas bijectif. En gros, plusieurs valeurs
de pixel différentes dans le RAW se retrouveront indiscernables
dans le JPEG.
Pouvoir obtenir la bonne image quelle que soit l'erreur à la prise de
vue signifierait un JPEG permettant de reconstituer à peu près le
bitmap issu du RAW original, ce qui n'est pas le cas. Il est
certainement possible de s'en approcher avec beaucoup de travail,
mais l'utilisation raisonnable des commandes disponibles dans CR va
conduire à des erreurs d'interpolation dues au manque de richesse
des informations attachées aux pixels interpolés.

Les déviations de couleur observées dans les diverses reconstitutions
sont bien plus grandes que des imprécisions liées au passage des 12-14
bits au 8-bit. A cette imprécision près, si on utilisait la TC utilisée
par l'APN, on saurait remonter aux XYZ de l'image, les mêmes que pour le
fichier RAW, et par conséquent aboutir aux mêmes couleurs finales.

Mon idée est donc qu'on attribue une TC "standard" (comment ?) au
fichier JPEG, et par suite qu'on n'arrive pas aux bons XYZ et qu'on
pratique une sur-correction dans CR pour compenser l'écart entre la TC
indiquée par le boitier et cette TC standard. Ça devrait marcher si les
matrices de passage étaient des fonctions linéaires de la TC, mais ce
n'est pas tout à fait le cas, et on fait donc des erreurs.


Charles

[Benoit]

Post by Charles Vassallo
Bonjour
Un des arguments souvent apporté en faveur des nouveaux photoshop CC est
qu'on peut ouvrir n'importe quoi sous Camera Raw comme s'il s'agissait
d'un filtre, et, entre autres, on peut corriger la balance des blancs si
besoin était. En bonne logique, ça devrait marcher comme si on avait
ouvert le fichier RAW correspondant à ce n'importe quoi.
Eh bien, non.
(i) une fois avec la balance des blancs de mon APN en automatique (la
température de couleur était de l'ordre de 4000K). J'ai ainsi obtenu un
JPEG de référence pour la suite des opérations.
(ii) une deuxième fois, en RAW+JPG, en mettant délibérément ma balance
des blancs à 6500 K, beaucoup trop haut. J'ai ensuite essayé de
rattraper cette erreur d'abord sur le fichier RAW (simple réglage des
curseurs de température), puis sur le JPEG en utilisant ce fameux
réglage des blancs dans le **filtre** Camera Raw
Les résultats sont consignés dans
http://www.cjoint.com/doc/17_07/GGhjQfa6KgV_comparaisons-6500K-mini.jpg
Le RAW «pris» à 6500K et corrigé redonne sensiblement mon JPEG de
référence. Il y a de petites différences, mais on peut invoquer que le
dématriçage et les algorithmes de balance automatique ne sont pas les
mêmes dans mon appareil et dans Camera Raw.
Par contre, la correction du JPEG pris à 6500K est décevante. Les gris
sont potables, mais il y a des différences très nettes sur certaines
couleurs (surtout les bleus, mais pas uniquement). Les histogrammes de
l'image JPEG brute étaient complets (sans écrêtage).
Perplexe je suis...

C'est pourquoi j'essaye, autant que faire ce peut, de photographier une
plaque avec un gris neutre avant les prises de vues. Cela me donne un
repère assez propre pour la correction de la balance des blancs. Dans le
cas de photos d'objets je m'arrange pour que ce gris soit dans une zone
qui disparaitra au tirage. Comme ça, quelque soit l'évolution de la
lumière, toutes les images ont in fine la même balance.